园林研究 : 关于颐和园研究的对谈

万寿山昆明湖冬日  ( 摄影 : 李兴钢 )

近年来，针对中国传统文化的讨论再度成为业界焦点，“园林研究”作为建筑领域的核心话题之一，逐渐引起热议；该领域学术论文亦逐渐增多……在类似主题之下，视角迥异、观点纷呈。作为建筑媒体，在乐见于这个局面的同时，本刊希望能够呈现出相关学人深入到具体情境，还原园林的物质风貌、建造经验、精神旨趣，同时亦有所阐发，不拘泥于历史细节的发掘；期望这种呈现带来更多讨论，对未来有所启示；期望“园林研究”或可作为“具体的传统”进入当代视野，促成真正的文化盛事。本刊为此特别邀请天津大学建筑历史与理论研究所的丁垚老师作为学术组稿人，组织了“颐和园研究”及“留园研究”两个主题，分别刊登于2015年12期及2016年1期历史研究栏目中。

颐和园(清漪园)是中国古代皇家园林的代表作，包含的内容十分丰富，一直得到园林研究者的广泛关注，清华大学建筑学院和天津大学建筑学院都有着数十年颐和园研究的学术积累，丁垚和贾珺两位教师关于颐和园的对谈，围绕他们十数年来学习、调查、研究与教学的亲身经历和体会，在勾勒乾隆皇帝的建筑与园林的大致面貌之时，也约略呈现出研究者及其所在集体本身的历史及现况。

关于颐和园研究的对谈

丁垚 | 天津大学建筑学院

贾珺 | 清华大学建筑学院

对谈时间：2015年11月3日

对谈地点：北京·清华大学

1  颐和园研究简述

| 丁垚 | 贾老师好，大家都知道，自梁思成先生以来，清华大学建筑系就成为颐和园研究的重镇。不仅有上世纪末出版的专著，而且您近年参与编写的《北京古建筑五书》中也包含《北京颐和园》这本。所以这次来主要是想请您，作为古代园林史研究的一线学者，结合自己的经历谈谈清华学人对颐和园的研究。

| 贾珺 | 清华大学建筑系对颐和园的测绘基本上从解放后就开始了，主要集中在文革前的五六十年代，包括郭黛姮老师做学生的时候都参加过颐和园的测绘。当时的实际情况一是颐和园离清华大学近，二是比起已完全是荒野废墟的圆明园，颐和园虽然也有些颓败，但还保存尚好。林徽因先生1955年去世后有段时间，梁思成先生身体不好，就住在谐趣园。郭老师至今记得第一次见到梁先生的时候，是和同班同学去颐和园玩，看见有个老头在水边画画，上前聊了半天才问您怎么称呼，然后知道面前这位就是还没见到过的系主任。

五六十年代时，清华建筑史专业的教师非常多，全系总共几十位教师，建筑史方向的最多时达到二十多位。有营造学社过来的赵正之先生、莫宗江先生、刘致平先生，有梁思成先生后来的助手徐伯安先生、楼庆西先生、郭黛姮先生，还有周维权先生、吴焕加先生、陈志华先生等。大家都会带学生去颐和园测绘，测了若干年。过程比较漫长，并不急于在一定时间内要全部完成，绘图质量挺高。学生们看到后山一些景区的遗址，还画了一些复原图。最后的图纸成果除了平立剖图，还有白描的钢笔画和渲染图，积累到文革前已经很可观了。后来的文字部分主要由周维权先生执笔，与图纸一起汇成一本《颐和园：中国皇家园林建筑的传世绝响》，署名“清华大学建筑系”，首先在台湾地区出版。2000年左右楼庆西先生又推动了再版。

| 丁垚 | 台版的是盒装两册，我还有印象，十几年前毕业设计时，王其亨老师让我们了解颐和园，主要看那套书，我们还特意借出来复印，结果刚复印了没多久，建工出版社就出版了。

| 贾珺 | 是的。文革前的研究成果还包括张锦秋老师的硕士论文，关于谐趣园后的霁清轩景观的分析，导师是莫宗江先生。文革后清华大学针对颐和园的工作不如文革前那么集中，主要是将此前成果整理出版，其他的研究偏向个人化。包括周维权先生对颐和园造园艺术的进一步的思考和分析工作(他的《中国古典园林史》中有关于颐和园的重点篇章)，冯钟平先生对颐和园建筑的研究等。还有徐伯安先生，于八十年代后期主持颐和园苏州街的复原设计。徐先生一直认为颐和园代表着清代皇家造园的最高水准。我和方晓风老师在1998年参与郭黛姮老师主持的颐和园新建文昌院的绘图工作。

| 丁垚 | 就是在耶律楚材祠旁边的？

| 贾珺 | 对，实际上是一个庭院式博物馆，基本上仿官式建筑来建的，比如有一个三间的垂花门就是仿照避暑山庄的一个例子做的。

| 丁垚 | 嗯，我们毕设做静寄山庄复原设计时，王老师也是让我们从其他这些实例——避暑山庄、颐和园、北海——找样子。

| 贾珺 | 是。再后来，清华大学建筑学院的学术课题更多关注圆明园，对颐和园的研究就比较少了。

| 丁垚 | 谈谈您博士论文的选题吧。

| 贾珺 | 1999年我选定博士论文的题目，主要方向是研究皇家离宫御苑里面的朝寝空间。王其亨老师此前研究过宫廷里面的园林，宫中苑、苑中宫，类似这种关系。离宫约定俗成的定义是宫廷成员长期居住办公的地方，与一般游玩或临时驻跸的行宫有所区别，清代符合这个定义的皇家园林有康熙时期的畅春园、康熙至嘉庆时期的避暑山庄、雍正至咸丰时期的圆明园以及光绪时期重建的颐和园，研究关注这些离宫所含宫廷区域的空间场所特点。为此专门对颐和园做了比较多的探析。

| 丁垚 | 这是博士二年级定下来这个方向。

| 贾珺 | 对，开题之后我就开始着手研究。颐和园所存建筑和资料在四座离宫中最为丰富，此前学术界的研究更多的是从造园艺术的角度去分析景观，会更看重乾隆朝清漪园的初创格局。而我主要是分析离宫中的仪典、政务和居住活动与空间模式之间的关系，更多关注光绪朝对颐和园朝寝空间格局、功能的调整，并进一步解析晚清太后主政所导致的特殊宫廷规制。

颐和园在昔日行宫清漪园的基址上复建，大致延续原有格局，但也增添了一些新的建筑(如给慈禧太后修建的听戏场所德和园大戏楼)，还对其他建筑和景观作了若干修改。我当时通过对颐和园留存的丰富资料做仔细解读(如每天的实录、起居注，特别是晚清重臣翁同龢的日记中有大量对于颐和园建造过程和具体使用过程的描绘，是很鲜活的资料)，发现了很多有意思的东西。

比如乾隆给自己准备的寝宫乐寿堂变为慈禧太后居住的寝宫，光绪只能住在乾隆原来临时休息的书房玉澜堂，皇后和其他妃嫔住宜芸馆，等级差了不少。彩画的规格乐寿堂也是最高的，玉澜堂其次，宜芸馆再次。在正殿仁寿殿内，太后不垂帘，直接与皇帝并坐于宝座床上。原来的大报恩延寿寺重建为排云殿后，与一般的朝仪大殿不同，内部空间更趋复杂，进深很大，且布置有寝宫陈设。太后万寿盛典期间，慈禧要提前几日住进去。举行盛典时，皇帝跪在排云门的门槛上，大臣们根据品级站位，设有多道宫门划分人群。一方面模仿紫禁城的空间递进，另一方面也进一步深化核心空间的威严。另外，空间流线方面，比如，著名的长廊，在太后万寿盛典时明确成为行进路线的组成部分，文献记载大臣们当天凌晨就起来，先在仁寿门外等候，到时鱼贯而入，穿越长廊，在排云门前再等，最后爬上台阶行礼。

| 丁垚 | 嗯，长廊成为仪式空间的一部分了。

| 贾珺 | 是。这样长度的前导空间加强了仪式感……

2 水为灵魂, 形成表现力和象征寓意

| 贾珺 | 博士毕业后，我也转向圆明园景观的研究，但因为颐和园留有较多实物，二者又有很强的相关性，所以也会经常拿颐和园作为圆明园的参照。在写《北京古建筑五书》中的《颐和园》一册时，对颐和园的一些相关问题又做了新的思考，对它的认识和看法在不断深化。印象较深的一点是发现颐和园最本质的地方是环绕水来做文章，尽管山与建筑、花木之景都很丰富，但水才是它的灵魂。圆明园也强调水景，但其中的水系比较分散。颐和园的水则既有集中的大湖面，同时也有线性的溪河和零散的池沼。总体上看，颐和园的昆明湖旨在模仿杭州西湖，在此前提下，又希望在局部地方或某些特定的视角条件下把其它著名的水景引进来。如南湖岛上的望蟾阁明确仿武昌黄鹤楼，模拟长江岸边龟蛇二山的观景效果；现已无存的景明楼是岳阳楼的代称，以此联想“浩浩汤汤”的洞庭湖；凤凰墩是模仿大运河上无锡黄埠墩的，又有了大运河的味道。谐趣园仿无锡寄畅园而建，园中水有叠涧，以仿惠山的天下第二泉。后山后湖既像西湖孤山北面的水道，又引入一条模仿江南水街的苏州街。其它没有明确证明过的例子还有小西泠一带，比较像瘦西湖四桥烟雨的风貌；再如邵窝，前面的景观，有点像北宋哲学家邵雍的老家苏门山百泉湖。

| 丁垚 | 胸怀是很大的。所以水是一个很重要的线索。

| 贾珺 | 对。我觉得园内山、堤、桥、岛、楼阁都会围绕水来服务，它们的存在实际上更多的是因为有一个水环境的背景。水彼此间有关联，形成一个整体模仿西湖的水面，又从局部读出别的水景名胜的感觉。颐和园囊括天下名水的盛景，将江河泉溪，大小不同的水面云集于此，优秀的文本皆如此，具有多重复杂的含义。

| 丁垚 | 那这部分就是乾隆的胸怀了。前面谈的是慈禧的生活，后面是乾隆的胸怀。

| 贾珺 | 嗯，乾隆的胸怀。这恰恰是古代园林、建筑让人惊叹之处。现代的建筑少有什么寓意和想法，显得比较单薄，太平了。伟大的艺术作品能给欣赏者更多解读的可能性，类比于红楼梦的惊艳之处亦是如此，这就是好作品好文本的多义性。仿天下名水这部分，光绪时期改建、复建时没有太多考量原来的想法，对此不太强调，有所削弱，因此变成离宫后的景观效果感觉反而不如以前。

| 丁垚 | 格调没那么高了。原来没从这个角度去想过，那些地点都去过都有印象，然后您这么一串还真是确实，是乾隆的一种胸怀。

| 贾珺 | 这里与中国古典园林中的水文化有关。王其亨老师指导研究生追溯中国园林的起源，提到跟自然湿地有密切的关系，这一点我非常同意。我认为中国古代造园和水的关系是最密切的。水是城市的命脉，在古代除有灌溉水利方面对水的需求，交通和景观塑造也依赖水。清代皇帝南巡走水路，而游览颐和园、圆明园的主流方式也是乘船走水路。从御制诗中可读到皇帝对坐船游览的细致记述，周维权先生为此曾经画过颐和园行船的游线图。为了增加行船的趣味，水路上会设置若干码头、拱桥、水门、船坞。

还可以从更大的范围来看清代皇家园林中的水上游线。北京西北郊的御苑有长河的串联，皇帝出西直门后就上船，在长河畔乐善园停留更衣，接下来还有倚红堂等小的停留点，估计船行会很慢。一般先到颐和园，继而折向东北再到圆明园。另外，康熙南巡特别注意水利工程，乾隆南巡时虽以游园赏景居多但也对水利持有同样的关注，驻跸海宁安澜园就与当地的海塘工程有关。

工程档案中记录清漪园修建，先是挑挖河泡，后堆叠土山，以实现土方平衡。清漪园的建造始于北京西北角的治水工程，昆明湖还曾经是训练水军的地方。前山前湖一带楼阁众多，从四层檐的佛香阁到三层檐的山色湖光共一楼再到两层檐的建筑，更多考虑了从水面看过去开阔的视觉关系，应该也和近水楼台、水边赏月有关。所以其实我觉得颐和园的成功在于将水作为灵魂后，将山、楼阁和其它与水有关的东西聚在一起，不同形态的水面聚散离合，穿插对比，在一个完整的整体构思的前提下赋予每个局部更大的精彩，最后形成多元复合的表现力和复杂的象征寓意。

3 乾隆时期清漪园的经营

| 丁垚 | 我们现在看的是有所变化的结果，所以需要做历史研究，我本科时就来到颐和园，由王其亨老师指导着识读乾隆的创作，后来参加过几年天大对颐和园建筑的全面测绘，来到现场，也在思考这个问题，这些年来也经常与天大张龙老师探讨……因为我们今天看到的已经是乾隆朝之后几经沉浮的结果。如果从光绪朝推回到乾隆朝，那么在乾隆朝的时候它也不是一天完成的。在您的思考之中，乾隆朝对于清漪园的经营是怎么发生的呢(水的组织)？

| 贾珺 | 这个张龙老师应该更有发言权，他的博士论文已经谈了很多。虽然清漪园的建设有累积发生的情况，如谐趣园是在乾隆第一次南巡后才做的。但相比圆明园来说，清漪园的整体感极强，预先一定已经做好相对严谨的全盘规划。乾隆定下来要整体模仿西湖的时候，还未到过江南，只是看过宫廷画师董邦达的西湖图。他第一次南巡时，清漪园已开始施工。

另外，清漪园入水闸模仿洪泽湖入淮河大闸，闸门作为水利工程也是水上关卡，是有景观作用的。这个层面的景观效果在清漪园的经营中也有考虑，可想而知，从这个角度去解读皇家园林是会非常丰富的。

顺便说一下，对江南名水的欣赏可能已成为中国文化的传统，比如中国的文人才子有很重的西湖情结。乾隆年间朝鲜使臣柳得恭来访，在圆明园接受召见，他问罗聘(扬州八怪之一)圆明园比起西湖如何，罗聘说，“安敢当天然山水！”柳得恭质疑山水也许西湖要好一些，那么亭台楼阁是不是圆明园更胜呢，罗聘肯定地说比起楼台来“西湖亦当胜”。实际上清代中叶杭州西湖的楼台未必超过圆明园，但西湖的地位在众多江南文人才子心中是不可比拟的。

| 丁垚 | 所以从这里面可以看出西湖的一个理想模式，一个整体性很强的构思，那么，是不是说清代的三山五园，在这一点上是没有能与清漪园相比的？

| 贾珺 | 没有。香山水面少，玉泉山水面分散，经营的也少。圆明园水系庞大，但仅作为分隔精彩局部的骨架，福海周边景观较为平淡，整体感很弱。而颐和园则是“横看成湖侧成溪”，不同角度体现出不同意境特征，最为高妙。在昆明湖边，可感万寿山的敦厚之感，又有楼阁点缀，堤岛交错，整体感和局部效果都非常棒。

光绪朝重建时整体削弱了原有的构思，很多楼阁都减了一层，削减后观景角度就降了几米，从别处观望又平了很多，这也是为后人所诟病的地方。也许出于经济考虑，也许是由行宫到离宫性质上的微妙变化导致的。作为离宫，可能更强调生活居住的舒适性。如《翁同龢日记》谈到皇帝刚驻跸颐和园时，在玉澜堂说，“此堂明爽，胜宫中。”另外政治格局的变化也许也起到推动作用，当时周边王府赐园也临时用来住人，西北郊园林群成为以离宫为中心的整体，重臣参与度提高，大家共同作用的感觉强烈。近代发展又给颐和园带来玻璃窗、电灯、小火轮等先进的西洋设施。针对这些微妙的变化可再做研究。

4 多义性与关联性

| 丁垚 | 您刚才几次提到颐和园这样的作品作为经典文本的多义性。而我记得十几年前就听您说起给研究生开的文献选读课，这么多年来您的教学和研究，这两件事在思考的层面是不是有关联？您是文学爱好者，从1990年代末就开始读博士，选这个题，整个下来肯定有些思考是最初没有的。能否回顾一下自己的思考，谈谈是怎样发生的？

| 贾珺 | 思考和解读会不断深化叠加，方式也不是单一的，恰恰是这种复杂性和多元性体现了传统文化的深度。文本解读难免有主观性，除仔细推敲之外，如果能回到史学本身做一些解读工作，可以获得更高的确定性和更多的可能性。

通过园林研究我还有个很深的体会，就是园林景观从建成至今，不论消亡或重修，从不会保持一个恒定的状态，其间的变化异常复杂。宫殿或寺庙建筑群往往含有某种规制，会在一定时间内保持相对稳定的状态，而园林不然，水石树木，生死枯荣，本身动态感就很强。明清时期园居生活成分加重的时候，每一任主人更会把自己的喜好、生活需要不断加入，颐和园也是同样，小修小改不断，这种变化特别有研究的价值。可见文本的多义性不是一朝一夕具备的，中间会不断有调整。

| 丁垚 | 从颐和园中也可见乾隆自身的成长。我想到一个例子，在石舫码头，乾隆一生写了五十多首诗，前半段时间，大约在乾隆二十几年之前，谈的都是水和舟的关系，“水能载舟，亦能覆舟。”因为这个码头就是个船嘛，所以就谈唐太宗和魏征谈论的如何为君的大义；而后面二三十年就变成探讨运动与静止、变化与原型这样抽象的问题，比如他晚年一首诗就说：我又坐真船来到假船这儿，就是说这个舫，“可参动与静，并识幻和常”，他借木舟登石舫的事情，来做抽象的谈论，在“舫”这个园林长盛不衰的主题上又开出了宋儒以外的解释，甚至成为他理解、解释佛典的方便——“有为如是观，所以示金刚”。这种相对的概念的讨论，他反复地说，比如还讲过，这石舫虽然固定不动，但湖光山色、周围的树木景物不同季节来都不一样，所以又是运动的。

| 贾珺 | 就是运动是相对的，由景观引发进一步的哲学思考。

| 丁垚 | 对，就是他的追求不同了。读御制诗、起居注，我们对乾隆的生活都觉得很亲切，感觉乾隆是在成长，印象很深。

| 贾珺 | 对，所以其实可以关注一下他从青壮年时期到老年时期有些什么变化，这其实是很微妙的一个事情。

| 丁垚 | 因为他的生活在一段时间内曾那么的规律，年复一年，大内行礼、东西谒陵、热河行宫、木兰秋狝、五台礼佛，剩下的月份在这些园子来回游走，从年轻到高龄，这种运动也体现了帝王个人生命的变化，很有意思。

| 贾珺 | 没错，他对园林的解读和自身的审美趣味前后是有差异的。像这种在位时间长的皇帝，审美变化很明显，这也是文本多义性的另一侧面。古代园林建筑最吸引人的地方就是可以提供研究和诠释的丰富空间，颐和园正是一个优良的范例。

古代任何一处园林造景从时间轴上可能都会与历史有呼应，空间上也会借同时代范本，彼此间有潜在联系。这点很重要，滴水观天下，园林也折射出它所包容的特定时空。这也是我们现在研究的一个要点，即古典园林的关联性。特别像颐和园这样本身规模大，信息量远胜一般的大园子，这种相关性就更加复杂了。除了上面提到的内容，周维权先生曾解读昆明湖比拟天河，岸边有象征牛郎织女的铜牛、耕织图与分别供奉文昌帝君、关圣的城关。寓意之广阔，可以往俗了解释，也可以往正了解释，这就是一个好的作品的匠心构思的体现。

| 丁垚 | 回到一个具体点儿的问题，您这么多年开设的研究生课程“中国古代建筑典籍文化”，里面有没有具体跟园林，或者就是清代园林、颐和园关系比较近的？

| 贾珺 | 那个课只有八次课，内容比较少。课程分三个层次，第一个层次是大概了解哪些文献和建筑有关，有一个总览和分类；第二个层次讲研究方法，文献考据如何做；第三个层次是解读的问题，经典文献深入去想也是有关联性的，文本细读并能向外发散，彼此贯通，是很有意思的。对于经典文本不论是建筑还是文字本身，要充分考虑其多义性和复杂性，尝试做多层次的解读，代表了一种研究的视野。古建筑研究不断有新问题出现，正是因为不断有新的角度和方法，才能发现新的可能性，不断拓展。对于颐和园、故宫、圆明园这些伟大的建筑群，解读的可能性都是非常大的，所以新的信息还在不断被发现。

5 写仿与乾隆的审美趣味

| 贾珺 | 我们有一个专门的探讨，同样是仿西湖，清漪园和圆明园有不同的做法。清漪园是充分利用地理环境的优势，很具象、很完整的去仿的，圆明园的写仿则更多带有象征性，借题发挥，把西湖十景全部题了匾额，但并没有在一个湖的周边把景点都放上，比较分散，与原型杭州西湖不是特别像。

清漪园真是做得很像了。我曾经专门探讨过清代皇家造园中写仿景观的问题。写仿就是参照范本的再创作，其实今天也是景观设计的一个重要手法。关于写仿的话题，以前学术界主要关注谐趣园对无锡寄畅园的模仿，或清漪园对西湖再现，我后来收集了30多处写仿的例子，发现这种仿建其实会有很多不同的做法。比如，长春园中有一个小有天园，仿杭州汪氏园，在一个100多平方米的小院里做成类似盆景的模型，属于缩微性质的写仿；还有扩充版的仿，有简化版的仿，或像狮子林这种基本是一对一的逼肖式的仿，各有侧重。仿的时候有很多具体的讲究，拿圆明园的安澜园和海宁的安澜园来说，通过对比可以发现写仿时先对海宁原型进行归纳，只取其关键要素，在新的地段对位而建，以桥对桥，水榭对水榭，亭对亭，整体结构相似，其它次要的东西可以忽略。

| 丁垚 | 就是朱光亚老师说的拓扑重构。 

| 贾珺 | 就是朱老师说的这个道理，这是特别明显的一个拓扑手法，就是把园林结构的一个精华给移过来，绝不是我们现在呆板的、很具象的抄袭。尽管我们老批评乾隆的审美没那么高。

 

| 丁垚 | 但是也很不低的！ 

| 贾珺 | 至少比今天的许多山寨版建筑、园林要高明多了。 

| 丁垚 | 这个话题也很有意思。因为我们将他放在一个很大的历史框架下，相比于汉晋唐宋，才显得很不高。梁先生、莫先生那一代人，因为唐的遗留很少了，他们看到宋辽的就很兴奋，而清代的，相比之下，就觉得不行。但是那可能是在某一些范围内、或谈论某一个问题，现在我们谈的差不多还是在清的时代范围内，乾隆的这种胸怀、意向和创作水平还是很厉害的。

 

| 贾珺 | 乾隆的缺点是偏好繁琐的东西，不符合中国长期以来主流的文人审美观，中国文人喜欢留白简约的东西，认为有简约、有节制的东西才是雅的，俗就是过量。乾隆喜欢的东西往往做得太满了，强调细部的精雕细琢。这个如你刚才所说，放在大格局里面看，特别是在现代艺术引进之后会对乾隆评价更低，因为现代艺术也偏重简约。关肇邺先生给林徽因先生当助手时设计过一次建筑纹样，林先生一看就说你这是乾隆趣味，就是说你做繁了。在这里“乾隆趣味”成了贬义词。但我想乾隆中叶的时候，整个中国的文化品味应该就是这样的，非常典型的就是当时文人李斗所著的《扬州画舫录》引用另一位文人所言，说当时人公认“杭州以湖山胜，苏州以市肆胜，扬州以园林胜。”扬州园林的特点就是偏俗一些，却最受全社会喜爱。而且苏州有那么多雅致的园林，乾隆最喜欢的却是最俗气的狮子林，其实狮子林到乾隆中叶的时候就已经变得比较繁琐了，足够复杂。宁寿宫花园里第三、第四进院子里的假山，把整个院子都塞满了，让人看不清楚山的形态，只有各种洞穴和微妙的细部。乾隆皇帝的这种口味在他的室内空间的经营中也能看出来，如宁寿宫花园的倦勤斋，显然他喜欢带有更复杂路径和空间特征的东西。 

| 丁垚 | 是，乾隆趣味。 

| 贾珺 | 对。像沈复就代表了中国传统文人的审美观，在《浮生六记》里面批评狮子林，他并没有说狮子林的石头不好看，而是说过于造作，所谓“穿以蚁穴”，“全无山林气象”，洞穴太多太碎，没什么雅趣，所以“竟同乱堆煤渣”，但穿蚁穴恰恰是乾隆皇帝喜欢的婉转的玲珑变化。

| 丁垚 | 如果放到建筑审美中，也可以说这是一种华丽或非常丰富的风格取向。前几天读谈论绘画的文章，觉得和园林方面乾隆的审美趣味很像。董邦达这些乾隆时期的宫廷画师，要的就是这个气派，跟江南就不是一个趣味。虽然他会很喜欢江南风，但确实是两样，他要做出一种宫廷的气派来。

| 贾珺 | 我们今天批评中国古典园林做的过于满了，主要是晚期的问题。明末清初以后园中建筑和景物的密度开始加大，清朝中叶以后这种倾向越来越加剧。把每个细节都做满了之后，好处是确实特别丰富、耐看，缺点就是没留白了，缺乏想象空间。其实中国古代艺术作品是很忌讳这一点的， “少就是多”是原来大家共同遵循的一个原则，钱钟书先生就说过，一个钻戒戴在手上是极悦目的，但是十指尖尖都拶着钻戒，太多了，就俗了，因为俗过量。当然，我们想想看，乾隆也并不是所有地方都过量，他有时戴三个戒指，有时只戴一个，是多变的。 

| 丁垚 | 他的角色定位也不一样了。

| 丁垚 | 最后一个问题，回到颐和园，您过去这些年在颐和园的工作中，对什么地点/事情印象最深？ 

| 贾珺 | 我个人作为江苏人，会最愿意停留在谐趣园。谐趣园是那么重要的一个地方，但很多人不知道，平时没什么人去，相对偏一点，又是相对完整的一个小环境，梁先生养病都去那儿。很多时候，我做完事儿会去那儿坐一会儿，体会一下那个感觉，挺舒服，有点诗情画意，比较难得。西堤结冰的时候会去，走到冰上拍桥。前山区人太多，后山区有时走一走，呼吸顺畅。停留时间长的还是谐趣园。因为谐趣园比起之前的惠山园有一些变化，加上比起原型寄畅园也有一些变化，今天看它与原型的差异会比当初设计的时候更大，但那带有江南意趣的东西还是能体会到的。 

| 丁垚 | 坐在那儿还是有思考的空间。 

| 贾珺 | 绝对有，它还是一个很好的值得我们去关注的东西。

<谈话整理/ 谢竹悦 杨潇>

（全文完。原文刊载于《建筑学报》2015年12期，总第567期，如转载须注明作者及出处。）

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建筑学报本期微信编辑： 陈佳希

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